张维为：有人让我劝中国人不要移民，当时我这样说（视频/组图）

【《这就是中国》是由东方卫视出品，复旦大学中国研究院、观视频工作室、观察者网联合支持的一档思想政论节目，创新性地采用“演讲+真人秀”的模式，从当下国内外老百姓关心的一个个热点、难点时政问题切入讨论。

复旦大学中国研究院院长张维为教授作为主讲人，以自己深刻的政治观和独到的视角，通过演讲的方式为观众答疑解惑，并与现场观众展开热烈讨论甚至辩论，力图把中国制度、中国理论、中国道路、中国文化的优势和先进性传递给观众的同时，传达“民族自信”的相关核心精神。该节目于1月7日起每周一21:30在东方卫视播出。

以下为《这就是中国》第二期演讲稿全文。】

主持人：

大家好，欢迎来到《这！就是中国》节目的现场，让我们一起在这里认识中国，定位中国，读懂中国。站在我身边的是我们的主讲嘉宾，来自于复旦大学中国研究院的院长张维为教授，欢迎！在现场还有很多观众朋友，也有我们的编前会小组，同样也欢迎大家！在现场我们将会聆听到张维为教授的演讲，同时张教授也会跟我们现场的观众朋友们展开对话。接下来我还是先把时间交给张教授。

张维为：

2014年，我有一个演讲，被观视频做成了视频，标题叫“中国人，你要自信”，影响比较大，到今天网上的点击量有数亿了。我当时讲了一个故事，一次，我在上海一个大学里做演讲。讲完之后互动，有人提了个问题，说张老师啊，你的演讲给人感觉好像中国人都生活得很幸福，但是现在很多人要移民，你能不能劝他们不要移民，留在中国。下面一些听众也笑了，觉得这是很刁钻的问题。我说你这个问题问的好，而且问对人了，我认识的海外华人移民太多了，我说我不做这样的傻事情，我鼓励他移民。我做过小小的研究，中国人出国之后，一出国，就爱国，这个概率最保守的估计70%，这个效果比党的教育还要好。

如果你想移民纽约，我给你支个招，因为我对纽约非常熟悉，可能不亚于上海。你可以从上海的浦东机场或者虹桥机场出发，然后降到纽约任何一个机场，现在跟上海联系比较多的是纽瓦克机场，你先感受一下什么叫做从第一世界的飞机场到第三世界的飞机场。美国的基础设施绝大部分都是五十年代、六十年代建的，怎么和中国比？我还跟他开了一个玩笑，但是一个真的故事。如果你有胆量的话，你尝试一下，看看你敢不敢在纽瓦克这个镇住一夜，尝试一下你晚上敢不敢出去，我住过，确实是很害怕。我有个朋友在纽瓦克医学院做过博士后，我问他的，你这医学院到底质量怎么样？他说不错的。我说你哪个专业最好？他说枪伤科。

你只要对美国这个国家有点常识性的了解，就知道，这个国家是第三世界、第二世界、第一世界，如果你不幸地坠入美国的第三世界，那对不起，你的命运很可能是非常凄惨的。如果你像我们很多留学生那样通过自己努力进入美国的第二世界，成为一个中产阶级，你可以问问他们，过去二十多年，你的实际收入有没有增加，你买了房子，你的房子有没有增值，你对未来在美国的退休生活有没有信心。

我不是说美国什么都不好，美国有些方面是不错的，但许多公知今天还来虚构一个无比美好的美国，忽悠国人，那是要笑掉大牙的。当时公知忽悠中国社会太厉害了，所以这个视频某种意义上起到了增加民族自信，平视美国的作用，我们既要看到美国的长处，也要看到他的短处。这里要谢谢观视频，在中国崛起的关键时刻，我们发出了应该发出的声音。

如果今天还要让我再做一个类似主题的演讲，我可能会说，一出国，就爱国，这个比例应该比5年前更高了，至少80%，因为我们许多90后、95后都加入了出国看一看的大军。90后、95后大概是中国最自信的一代，他们没有贫穷中国的记忆。他们还是手机的一代，他们一出国，会发现，世界上只有中国一个国家做到了：一部手机、全部搞定。他们今天抵达美国，会发现美国是个“五没有”的国家，没有高铁，没有微信、没有支付宝、没有共享单车、没有安全感，而这一切在中国都是标配了，背后就是中国全方位的迅速崛起和美国的相对衰落。

这使我想起了4年前，上海一个研究机构请我做一个讲座，他们正在做一个上海国际大都市文化建设的长期规划，知道我走过世界100多个国家，想听听我的意见。我很乐意，然后我就说，能不能让我看一些其他学者的这方面已经做的研究，我看了两份材料。但看了之后我总的感觉是，我们可能过分谦虚了，因为我看到的研究材料，都是说我们跟纽约的差距有多少，跟伦敦差距有多少，跟巴黎差距有多少。我自己在这三个国际大都市都生活过，感觉不完全是这样的。

上海很多地方其实已经比人家做得好了，为什么我们不能更加实事求是一点呢？这样你可以更客观地看待你的竞争对手，看到人家的长处，也看到我们的长处，所以我就提了个建议，我说能不能以我个人为例，我在国外长期生活，最怀念上海什么？这些怀念的东西可能就是上海的比较优势。这个比较优势非常重要。我觉得你一个城市文化建设规划，实际上首先要考虑这个地方、地区人民本身的文化偏好。毕竟我们城市的未来首先是要让本地的百姓，让中国的百姓感到高兴和幸福。所以我进行了一些横向比较，这里我可以与大家分享一部分。

当然，这里我只用上海作为一个例子给大家提供一种思路，大家也可以用成都，用南京，用自己的家乡，来进行对比。我只是提供一种思路，就是用中国人的眼光和视角来看这个世界，特别是看西方世界，从而获得更多的文化自信和道路自信。

先谈硬件，上海全面领先纽约、巴黎、伦敦。机场、码头、地铁、高铁，商业设施等都是如此。

在软件的关键指标方面，上海全面超越纽约，与巴黎伦敦也有的一比。上海的家庭净资产中位水平、人均寿命、婴儿死亡率等都比纽约好，其中人均寿命比纽约高四岁。这些指标与巴黎和伦敦比，多数也不相上下，社会治安比他们都好。然后我又比较了其他几个方面，几乎都涉及一个国家的文化偏好。

首先是餐饮文化。我说一出国，就爱国，很大程度上是中国人的味蕾实在是太发达、太丰富了，多数国人到国外一下就感觉到这个差异，国外的吃怎么能和中国比，落后至少一千年吧。我们这么多留学生一出国，就开始怀念自己大学的食堂，本来在国内念大学的时候他对食堂说三道四，这个不好，那个不好，出国之后在想“哇，什么时候能够这样吃一顿”。

我把中国称为文明型国家，或者叫百国之和的国家，成百上千个国家慢慢整合起来的，光是主要菜系就有八个，其他地方菜系更是数不胜数。我在欧洲长期生活过，欧洲最好的菜系是法国菜系，但中国八大菜系中拿出任何一个菜系，可能都比它丰富多彩。因为法国菜是法兰西民族一个民族的菜系，而中国是个“百国之和”的国家，它的菜系都是历史上许多菜系混合而来，这种丰富性、多样性、精彩性，一般文化没有的。

跨国城市比较有一个指标是人均餐馆的数目，人均餐馆数目越多，这个城市的餐饮指数就越高。但我说光这样比是不行的，应该加入中国人的文化偏好，比方说，不能光是比较餐馆的数目，还要比类型，因为中国人不习惯天天吃热狗、汉堡、麦当劳，中国食不厌精者比较多，这也是一种文化传承，所以要比较餐馆种类的丰富性，这个维度对于中国人来说，太重要了。

另外，中国人亲朋好友聚餐，喜欢有个单间，在中国，餐馆设单间是普遍的做法，稍微好一点的餐馆都有单间，但国外设单间的餐馆非常之少，大家都坐在大堂里就餐，大概中国的百分之一都不到。所以说，如果我们比较城市的餐饮水平，把餐肴的丰富性和餐馆的单间数也放进去，餐饮指数就能够反映中国人的文化偏好了，也更加实事求是了。换言之，我只是用餐饮作为一个例子来说明。进行任何比较，在标准设计上，要尽可能考虑一个民族的文化偏好才有意义。我们自己制定城市规划的时候，更要全面反映一个地方的文化偏好，也就是习近平主席讲的，要以人民喜欢不喜欢，满意不满意为标准。

二是家庭文化，中国人为家庭所做的付出远远超过西方人。我几年前曾参加过一个座谈会，讨论中国电影如何走出去。当时有一个从事电影国际传播工作的官员说，中国电影走不出去，为什么？因为老外想看的中国电影就是功夫片、武打片，其他片子他没有兴趣，我说不可能啊！我记得二十年前我在纽约就看过一个电影，叫《喜福会》。

它讲的故事非常简单，就是三个母亲跟她们的女儿讲自己年轻时候的往事，三十年前、四十年前的往事，女儿听得入神，然后每天都讲这个故事，电影内容就这样展开了。我边上的美国老太太看了以后流泪，她说这种场景在美国早就见不到了。背后就是西方社会，特别像美国这样的国家，它的社会结构，如果用中国人的标准看，已经属于社会解体的结构。

我以2014年的数据为例，美国的家庭结构中，传统家庭只占整个家庭总数的19%，所谓传统家庭是父母+孩子。其他80%左右叫非传统家庭，包括不结婚同居的，没有孩子的，同性恋的，还有大孩子生小孩子不知道父亲是谁的家庭，有研究认为这种大孩子生小孩子不知道父亲是谁的家庭，缺少父爱，是美国犯罪率高的一个原因。而在中国，传统家庭还是主流。我们把中国人普普通通的日常生活，拍成好的影视作品可以打动好多老外。

三是市井文化，也就是普通老百姓对生活的热爱。习近平主席主政后第一次见记者就说，“中国人民热爱生活，人民对美好生活的追求就是我们奋斗的目标”。中国人想把每天平平常常的生活过得有滋有味，在上海叫弄堂文化，北京叫胡同文化，下棋的，打牌的，泡茶的，练太极拳的，早锻炼，晚上跳广场舞的等等，这种生机勃勃的市井生活，你在国外是看不到的。比方说，你就把中国的广场舞拍摄出来，一定会触动、感动很多老外，我碰到多少老外看到我们妇女跳广场舞就激动啊，说五十来岁，已经退休了，在国外你得干到六七十岁啊。

很多妇女在家中还掌握着财权，对不对？“大妈”这个词现在已经进入英文的金融词汇了。为什么呢？就是前两年华尔街认为黄金要跌，中国大妈说不会，她们认为黄金要涨，一起买黄金，黄金就涨了，大妈这个词就进入国际金融词汇。背后实际上是中国的妇女解放程度，世界上少有的。

四是商业文化，上海的商业便利大概是世界最发达的，市区步行5分钟就有24小时的便利店，现在还有淘宝京东等网购。中国今天每天的快递包裹超过世界其他主要国家快递包裹的总和。这是一场线上线下的消费革命。在国外生活过的人都知道，欧洲多数商店周末要么关门，要么缩短营业时间，中国人觉得很不习惯，中国人觉得商店就应该开，每天都开，至少开到晚上10点钟。网购更是希望明天就送达，这个在全世界都是奢侈，在欧洲送货是论周算的，一个星期，两个星期，三个星期。周末不送，节假日不送，而且费用很贵。

如果你要加快速度，还要增加费用，一般是加倍。中国多少剁手党每天都要下单，可能一周下的单比老外一年下的都多。你碰到海外的中国留学生，你可以以年为单位来问他们，你去年网购了几次，他会告诉你，3次，5次，多数可能不超过10次。这样的问题在中国怎么能以年为单位来问，以周为单位可能还可以，对剁手党，要以天甚至小时为单位来问他们的。

五是与网购有关的一个大背景，就是中国移动互联网的迅猛发展。在移动互联网方面，中国领先全球，不是一般的领先，是甩人家几条街呢。一个手机全部搞定，订机票酒店也好，聊天也好，玩游戏也好，公司的业务也好，付款也好，各种各样的功能都可以在手机上完成，非常方便。这么多功能都整合在微信平台上，世界上其他国家还做不到。

中国今天的手机支付已经是美国的70倍。90后一出国就爱国，与手机文化有关。一出国，你在中国可以享受到的手机便利大大减少。一位台湾朋友习惯了大陆的手机便利，说回到台湾好像回到了原始社会。

中国移动互联网的迅猛发展，其实也与中国文化有关，这个题目以后可以专门做一个讲座。今天可以简单说一下。一个是中国人本来就有很强的圈子文化，我讲这个概念没有贬义，而是客观的，中国人可以随时随地拉一个群，拉几个群，西方文化会认为你拉群，要征得他的同意，否则就属于侵犯他个人的隐私权。中国文化在这一类问题上开放的多。另外就是中国人的文字。中国的文字比其他国家的文字更为凝练、更为紧凑，小小的手机频幕，中文能够处理的信息要远远多于西方文字。

最后，我还要提一下红色文化，这个也非常重要，因为我老说中华人民共和国是打仗打出来的，所以红色文化是很重要的文化传统。我有一个很好的朋友，是一位台湾资深学者，他研究国共关系，研究为什么1949年国民党兵败如山倒，他跟我半开玩笑半认真地说，我搞清楚了，国共最大的差别是你们共产党有红歌。他说我们没有，他说国民党的歌都是软不拉叽的，国民党党歌也不提神，“中华民国”国歌也是软不拉叽的，他说跟你们的《义勇军进行曲》没法比。

现代社会里，精神低迷的人比较多，我在国外教书的时候，有的外国学生会告诉我，他有时要靠吃药来提升精神。我心里想，这样的人要是安排到中国，和大家一起唱唱红歌，也许就治好了。喜欢唱红歌的人不大会精神低迷，那些歌曲曾激励过整个民族去抗争。红歌背后是一个民族的阳刚之气。我自己研究中国发展模式，有人问我这个中国模式能不能照搬，我说很难，也没有必要，因为中华人民共和国是打仗打出来的，我们有独立的国防体系，独立的科技体系，独立的政治体系，我们是世界上为数不多可以对美国说NO的国家。这个非常重要。

走遍全世界，我接触过各种文化，也尊重各种文化之间的差异，也认为不同文化之间应该互相借鉴，互相学习。但中国人有几个文化特质与其他民族是明显不一样的。一是中国人的勤劳，到哪里中国人就是最勤劳的，我们为什么现代化发展进程这么快，中国人比人家勤劳。只有中国有这么勤劳的农民工，这么勤劳的快递小哥，换一个国家，你给他钱，他都不干的。

二是向上。不管到哪里，中国人总想着改变自己的命运，很多民族没有这个特质，中国的崛起也离不开中国人的这种特质。

三是总体的平和，我老讲这个话，比方说今天晚上突然停电了，纽约也停电了，巴黎也停电了，上海也停电了，没有任何警察干预，治安情况一定是上海最好，纽约最差，巴黎其次，这就是文化。中国是世界上治安最好的国家，可能都不用加之一。大家有没有听说过在美国你可以吃完饭散散步？怎么个散步法？饭后散步在美国多数城市都是奢侈。比方说，纽约市除了一些重兵保护的旅游区，比如时代广场等，其他地方你是不能随便散步的。

巴黎是个好城市，但现在治安非常差，当地华人说现在就两种华人，一种是被抢劫过的，一种是将要被抢劫的。纽约市长2018年10月说过，过去25年纽约第一次实现了连续一个长周末从周五到周日没有枪击案，到第四天又有了。这种安全感，不仅仅有我们人民警察的功劳，不仅仅是高科技的功劳，而是文化上，我们这个民族崇尚和平，不崇尚暴力。在中国，你可以开车开到任何一个村庄，你感觉是安全的，你可以和当地老百姓交流，你可以买当地土特产，这在全世界几乎都是奢侈。安全与和平像空气一样，你生活在中间感觉不出来，但一旦出国，你就开始感觉到了，良好的秩序，社会的安宁是多么一种奢侈。总之，你在这个世界上走的地方越多，你就会越热爱这个国家，享受这个国家的文化。好，今天就说这些，谢谢大家！

主持人：好，掌声送给张教授，您请坐。

先问一个个人的问题，大家知道张教授在年轻时做过党和国家领导人的翻译，其中也包括邓小平同志，他经常陪着他们去出访。张老师，您第一次出国的时候带的是什么？

张维为：我先讲公派出国，那个时候很有意思，因为那工资非常低，当时我在外交部翻译室工作，第一次出国怎么出国呢？它都是统一的，一个房间里有行李、有大衣，你都是借的，开个借条，回来要还的。

主持人：其实是你们的工作服？

张维为：对，工作服。第一次我是去泰国。当时是去联合国开一个会做翻译，因为第一次出国很新鲜，对吧？就尽量查各种各样材料，然后买一些相关的书籍看一看了解点。当时非常好奇。

叶青林：我想问一个很多人想挑战的问题，就是一出国就爱国，也是因为大家中国人都想家，是一件很自然而然的事情，你干嘛把它上纲上线跟政治、经济挂钩呢？这是不是有点牵强呢？

张维为：不，实际上当时有个背景，西方或者亲西方的公知老是拿这一点攻击人民共和国，说你们的制度不行，人家都想离开，你看你们这移民潮一浪接一浪，但数据在哪里？没有数据支撑的。所以我就说一出国就爱国，我鼓励他们走，甚至可以成建制地走，对不对？送他们去，跟美国谈一个deal。明摆着你算一算，世界上真正的移民国家有哪些？现在美国都很难算了，因为特朗普上台了，过去美国算一个最大的移民国家，还有加拿大、澳大利亚，但澳大利亚、加拿大都是人口小国，一两千万，就美国是个大国，三个国家加在一起，每年能够吸引多少人？四五十万了不得了，哪怕这个四五十万中国人都包了移民才多少？我们一个苏州就是一千万人。

叶青林：就从比例上看，其实以前我还说……

主持人：我们一个社区就有那么多人了。

张维为：对。

叶青林：以前我们还说这个可能是比较感性，这两年数据越来越多了，就是留学生回国的比例，我记得最新的数据是百分之八十几了。

洪琳：最典型的，我记得前几年《中国合伙人》三个大学同学都想去美国，这三个人的经历比下来你会发现什么？留在中国的事业成就最好。

《中国合伙人》剧照

张维为：英文中有一个短语叫为vote by feet，用脚投票。西方过去讲中国老想用这个案例，vote by feet，很多人都要离开这个国家，就是用脚投票。后来我就举了个例子，你看看我们的台湾同胞对不对？我当时了解的数据是四年前在大陆生活、工作、学习的台湾同胞最保守估计有150万左右，现在有没有最准确的数目？

叶青林：现在超过200万。

张维为：超过200万了。如果你愿意把它政治化，这就是vote by feet。

叶青林：其实现在已经最新的数据是台湾年轻人希望大学毕业以后或者来大陆上大学的超过了50%。

主持人：这是一个相当高的比例。

叶青林：我之前在英国拍过一个纪录片，记录中国偷渡客在英国的生活，很多偷渡客为了下来去申请政治庇护编种种理由，后来英国的移民官都知道了，你编的这个经历，我们听过一百多遍了，能不能换一个理由？当时很多福建沿海的偷渡客去英国、去美国，现在其实我们去平潭，去长乐、福清，没有人愿意偷渡去了，反而是之前去的纷纷回来了。整个国家发展你从细节是体现得出来的。

马泽晨：我觉得张老师刚才讲一出国就爱国里边其实还包含了一个维度的考察，就是一个时空的迅速变化。首先，不同国家的地理样貌是不一样的，再有就是我们国家的发展速度，实际上至少在最近的30年到40年的速度是远超于其他国家，我脑子中出现了一个什么印象？就是您提到一部手机全搞定的时候，我们想象十几年前我们看到的一些手机厂商或者是软件提供商他们做的广告，一个超科技的场面，周围有飞翔的汽车，然后你手里的设备是一块完全空白的一个屏幕，想象可能就在这种情况下你才能做到一部终端全部搞定，我们国家在借用了先进手机的发展之后，我们利用自己国情的特殊根基，众多的人口，然后对喜爱生活的向往，直接就把这个东西先实现了。所以说这是一种他们没有想象到的速度维度会带来的不同景象。

主持人：我们现场的朋友怎么看？也期待大家的一个互动。

QA：张教授您好，我想提一个我们文化输出的问题，虽然说我们中国现在在世界上的经济或者政治影响力还是非常大的，但是相应我们的文化好像并没有得到同步的提高，我想这是不是在对外输出的时候有一个偏差的问题？我是个工程师，但我也是一个中国传统文化的爱好者，我觉得我们的文化输出的东西应该是更具体、更具有操作性、实用性的，比如说我们传统里面中医的针灸，据我所知美国至少有44个州已经把这种针灸合法化了。

主持人：我明白您的问题，不过想问一下您刚才说您是工程师是吧？您是研究哪一方面的？

QA：我主要是做网络这块。

主持人：网络这块的工程师，但他关注的是文化问题，而且特别关注的还是中医的针灸，落点非常具体。

张维为：我觉得中国文化走出去是大势所趋，你只要看世界历史，一个大国崛起的背后一定是文化的崛起。这个是有巨大需求的，你的供给要跟上。现在需求是越来越大，但是从供给方面，我觉得我们确实有改进的余地。不能仅仅只做一些单一的东西，比方一些文化符号、旗袍、绿茶等等。关键是把背后的一些中国人的理念揭示出来，比方说中国人珍惜和平，你要把这个做成一个文化符号，将会非常有感染力。因为一个东西要产生世界性影响，它得带一点普世的意味，就是这个价值大家觉得都是好东西，这个会有更大的穿透力。

我们的文化有一种平民特质，就是不管外国什么高大上的东西，我们都可以把它吸引进来，然后中国化。外国的宫廷舞我们变成了广场舞，我们的文化是与社会主义的平民性质有关的。所以我觉得中国文化下一步在高雅文化，包括产品再往尖端搞。做到高端，然后让老外出大价钱买你的文化产品或者有你文化符号的产品。我觉得这一天也会到的。

主持人：其实我想朋友们关心的就是怎么来让大家更好的认知我们的文化，可能带有一些实用性的东西，他们理解起来会更方便一点，对吧？给他拍一段影像，他可能还理解半天，因为跟你的文化并不是直接相通，但如果说针灸或者您刚才举的例子旗袍，甚至大家还记不记得奥运会的时候，有一则新闻说国外的运动员都看上了中国运动员的蚊帐，是吧？

还有我们的什么刮痧、拔罐，都觉得说这些传统的东西又简单又实用，但张老师刚才补充的特别棒，就是在这个背后我们要让他知道中国的文化，咱们一定要把中国文化的故事给讲透了。好，我们接下来再来看有哪位朋友提问，欢迎。

QB：其实这些年我们都能感受到我们国家的强大以及整个民族自信心的增长，但是伴随着的也是这些年GDP增长率的逐渐下滑，以及我们很有可能会面临一个人口危机。所以张教授您如何看待这两者之间的矛盾以及关系和背后藏着的隐忧呢？

主持人：非常尖锐的问题，我先问一下您是什么专业的？

QB：我本身是学生物工程，现在做医疗行业。

张维为：我曾经跟一个研究人口的专家探讨过，他还比较乐观，老龄化本身也叫银发产业，是一个巨大的机遇。不过我觉得这个人口问题我们确实要关注起来了，现在出生率太低了，所以通过这个场合，我们也呼吁政府更放开一点。

主持人：就是生几个都没事是吧，张老师？

张维为：对，不要二胎，全部放开。

主持人：想生几个生几个。

张维为：而且要采取一些鼓励措施。

叶青林：我想补充问这位朋友，你有孩子吗？

QB：我有孩子。

叶青林：您生二胎吗？

QB：这个要考虑一下。

张维为：我是鼓励你生第二个、第三个，现在我们一个孩子都是被过多地关注和溺爱，给他压力太大。我们小时候都是放羊式长大的，也挺好的，最后成功概率是一样的。

主持人：您家里几个？

张维为：我们六个。

主持人：您兄弟姐妹，六个？

张维为：对对对。

主持人：大家庭，您排行老几？

张维为：老六。

主持人：你看我们再问下去，什么都问出来了。不过张老师我还是要回到刚才这个提问，因为刚才这位朋友问了两个问题，一个是GDP的增速放缓了，您怎么看？

张维为：这个放缓首先它有个大的趋势，因为中国经济规模现在已经非常大了，我如果没有计算错的话，大致上现在中国以6.5%的GDP增速的话，大概是2.5年到3年创造一个英国，经济规模已经很大，这么大的规模之后，我们让它速度自然而然的慢一点，然后在这个慢的过程中，我们进行经济结构的调整。还是有解的，但是我们必须采取措施。

主持人：有解，要采取措施。好，我们接下来再来看有没有朋友要提问，可以举手示意，好，欢迎。

QC：我想提一个关于中国基层治理的问题。我本身出生于农村，所以我对中国的基层治理存在着形式主义和官僚主义这个问题感同身受，我们是不是能够尝试用群众投票打分的方式，来部分取代频繁的上级对下级的这种基层检查、考核的方式，张教授怎么看待这个问题？它实行的难点在哪？

主持人：您平时生活中是有这方面的观察吗？您所在的家乡是经常有上级要来督导？

QC：当然了，我记得在网上看到半月谈说，中国基层治理有很大乱象，其中一个乱象就是上级对下级监督检查过于频繁，有时候一天来了好几拨，基层干部都频繁去应付这种上级的检查。

主持人：真正的工作没法做了。

QC：而且流于形式，我们党说要依靠群众、发动群众，能不能发挥我们群众这样的力量？

主持人：让群众打分，对吧？您请坐。

张维为：实际上习主席的一个重要考虑就是把基层重新组织起来，然后服务基层。但你讲这个现象现在开始出现了，就是形式主义，各种各样任务压下来，要填各种各样的表格，上面千根线下边一根针，基层压力非常之大。所以这个问题我觉得需要解决。实际上我觉得我们可以充分利用自己的传统资源，我调查过一些山东的农村，他们实际上还是……具体的名字我忘了，类似像老人协会这种形式，跟我们过去传统乡村有点像，村庄里边比较受人尊重的德高望重的老年人，把他们组织起来解决一些矛盾，我们德高望重的老人在处理很多问题的时候不比法院差。

这是一个例子。实际上我们基层有很多发明，我了解到的比方说河长制，每一条河到任何地方都是定位到人，你要管好。这是基层首创的一个经验，现在正在推广。所以有你讲的这种例子就是基层形式主义，同时也有一些好的例子，这是中国精彩的地方，一方面有很多问题，一方面解决问题的办法也在不停地出来，不过你讲的这个我觉得非常好，不是上面来搞这个检查，而是下边的通过民调这些方法来了解。可以请一个比较好的公司去做，第三方来去做民调，干部做的怎么样，一下效果就出来了。

主持人：也希望这样的提问能够被更多人了解到，也许这个建议就会被人采纳。好，我们谢谢这位朋友。还有补充吗？

QD：我记得张教授经常说我们国家的选拔加选举制度要比西方的这种单单选举的制度要好。但是我现在就发现，实际上我们的选拔加选举，群众的力量没有完全充分地调动出来，我想如果能把群众的力量调动出来，可以说是如虎添翼，让我们的官员任免等等这种体制更加完善。

张维为：对。这个也有试点，也有很多成功的案例，比如选拔的过程中进行某种形式的民调，而且一般的做法怎么样呢？就是得分最高的不一定能选上，因为你可能是老好人，实际上不能做事的，最差的肯定是out，我觉得这个至少可以作为选拔的重要参考系数，这个非常重要，所以就把你这个建议给容纳进来了。

QD：谢谢老师。

主持人：好，谢谢这位提问者，也想跟张老师交流一下，您看您这一集的主题是一出国就爱国，我们有些朋友的提问确实是从远处来回看中国，但是您看刚才提基层治理的这位朋友，他还是扎根中国来关注中国的问题，您觉得观察中国既要看近景也要看远景，对吧？

张维为：对。我特别相信就是邓小平讲过这么一句话，我是亲耳听他说的，就是一个听过枪声的士兵和没有听过枪声的士兵是完全不一样的。读万卷书，行万里路，一定要实际的调研，这样你才能是“用脚底板走出来的学问”，归根到底是实事求是。我觉得这个是非常好的，中国人这一套做法，无论是做学问，还是做政策研究，还是做决策，都非常好，宏观的和微观的两个结合起来。过去毛主席讲解剖一个麻雀，陈云讲我回到我老家开个座谈会，我的老朋友、乡亲们不会跟我说谎话的。这些实际上都是很有道理的。

主持人：是，就像我们睁开眼睛出国去看世界，就像我们这位关注基层治理的朋友，其实都是在通过观察认真地想要读懂中国，了解中国。我们这一集节目到这就结束了，我们掌声再一次送给张老师。

张维为：谢谢。

主持人：好，也感谢现场所有朋友们的参与，让我们下一集节目继续来认识中国，定位中国，读懂中国。