对话香港大律师：“三大困难”倒逼港府自我革命（图）

当北京正在为庆祝建国70周年进行紧锣密鼓筹备之际，香港因反修例而起的风波也进入到新的周期。虽然林郑月娥于26日晚的社区对话中尽可能多地聆听了各方声音，但随之而来的几场游行，人数并未出现明显下降。这也不禁让人担忧，这场旷日持久的撕裂战究竟会将香港带向何方？

解铃还须系铃人。香港今天的问题与矛盾不是一天形成的，要想解决也不会有速效药，只能是抓住深层次结构矛盾的根本，进行循序渐进式的彻底改革。围绕香港的深层次结构矛盾和出路，多维新闻记者日前在香港采访了各方人士，特推出系列访谈。此为系列访谈第一篇，访谈对象为香港行政会议成员、资深大律师汤家骅。

汤家骅认为当下的香港面临着三大困难。（多维记者/摄）

记者：观察香港这三个多月的风波，你觉得诸多“现象”之外，有哪些“本质”的问题需要探讨和反思？

汤家骅：修例只是一个借口而不是现在发生这么多矛盾的真正原因。真正原因还是对“一国两制”有一些人有很不同的理解跟期望。特别是政改的问题。香港有不少的人认为，香港有没有民主是因为《中英联合声明》，中国是违反了《中英联合声明》，所以你看到他们跑到了英国和美国，说中国违反了国际间的条约，英国和美国有责任要求中国遵守《中英联合声明》，也因为这样，他们觉得应该得到美国和英国的支持。所以在香港做的事，他们觉得背后有很多人的支持，不但是香港有数以百万计的人支持，还有美国人和英国人的支持。所以特区政府说什么他们也不信，做什么也不怕。

但是，这和事实有很大的距离的。第一，《中英联合声明》是完全没有提到香港普选、政改的问题。《中英联合声明》是两个国家分别的声明，在同一个时间发表，但双方没有一个交换的概念。如果你看声明，中国有两个声明，一个是要取回香港的管治权、国家的主权，第二个是取回主权后，香港保证未来50年什么也不变，什么也不变代表了，真的是什么也不变，所以没有包括政改，政改是变的。

所以看了中国的声明和附件一，就显示了北京对象两个的根本政策和方针，没有谈到政改的问题。唯一谈到的香港政治体制的一点，是香港特首由协商化选举产生，协商就不是民主选举了。

香港有没有民主，和《中英联合声明》没有关系。北京有一个承诺，给香港人要有普选，但这个承诺不是在《中英联合声明》里做的，而是在《基本法》。《基本法》是北京对香港的一个承诺，从北京的角度来看，这是中国内部的问题，没有第三者参与的，所以不关英国和美国的事。这是一个很大的矛盾。一方面很多香港年轻人觉得没有民主，中国答应了英国，所以如果现在没有民主的话，英国人有责任介入香港的问题。从北京的角度去看，这完全和其他国家没有关系，是中国内部发展的事情，任何外国的参与都是不尊重中国主权的问题。所以这是一个很根本的矛盾。

第二，有一些人觉得“一国两制”是形式上的东西，而不是实际上的东西，名义上是“一国”，实际上是“两制”。但是从北京的角度来看，“一国两制”是一个实际上的问题，实际上中国在香港实行国家主权，因为有了国家主权才有了“两制”的分别。在“一国两制”下，“一国”的界限在哪，“两制”的界限在哪，大家有不同的看法。

这两个主要的矛盾，确定了过去回归20多年，到今天，矛盾有了大的爆发。依靠对话来解决不同的看法，有一些年轻人觉得用行动，用暴力才可以解决深层次的矛盾。所以今天看到了对“一国两制”很不同的了解和期望。处理这个问题是没有一个容易的答案的。

记者：从特区政府和北京的维度看，你觉得目前各自的“答案”是什么？

汤家骅：从特区政府的角度来看，首要要确保的是希望北京不会在这个事件上动用解放军或者武警。《基本法》也有一定的规定，所以不能够违反“一国两制”，也是因为北京在香港有管治的主权，当然他们有责任，也有能力去派军队，维持香港的治安，实际上是没有问题的，但政治上有很大的问题。

政治上，很多人不会这么看，他们会认为中央在香港违反了“一国两制”，所以香港没有“两制”这回事，只有“一国”。西方国家，特别是西方传媒，从宪法的角度去理解，这个概念是不容易去说服国际社会的。所以从这个角度来看，我希望香港的事香港自己解决，香港的警察自己解决香港的问题。这是香港第一个困难的地方。

第二个困难的地方是我们不希望有任何借口让北京会派军队、武警到香港。所以不希望在这三个多月有一些特别的、不可接受的效果出现。有一点，在香港的暴力冲突中，没有死一个人，而巴黎、曼彻斯特的暴乱都有死人。有美国记者问我，为什么香港三个多月没有死一个人，在美国冲击白宫、议会，肯定会死十个八个人，香港没有。我说这不是偶然的，这是刻意的，香港警察必须要有非常大的克制。很多人问，为什么不直接把这些人都抓起来。现在街上有暴力的人不是那么多，抓起来是可行的，但是没有这么做。

第三个困难，很多香港人对这件事的看法有非常大的误解。比如特区政府提出了修订，修订是一个《逃犯条例》的修订，在英文中有一个分别，英文中叫extradition，而不是rendition，extradition就是有一个人在香港以外犯了事，逃到了香港，犯事的地方要求香港政府把这个人抓起来，交还给犯罪的地方，接受当地的审讯。rendition，就是有人在香港犯了事，被抓起来，然后送到内地，接受内地法庭的审判。《逃犯条例》是extradition，但是在6月9号香港的《明报》做了一个民调，访问了一千多个当天游行的人，9成的人以为《逃犯条例》是一个rendition法律，就是如果他们在香港批评北京的话，特区政府可以把他们抓起来，送到内地去，由内地的法庭去审判他们。

发生了什么事情？我觉得问题是，特区政府说什么他们听不进去，他们听他们认为可信的人，或者可信的传媒，而他们信的人和信的传媒，把整个事情扭曲了。他们信这些，不信法律是怎么写的，不信特区政府是怎么解释的。所以根本上，香港社会有很多人对特区政府和中央政府有很大的不信任，因为不信任，所以他们说什么也没用。

比如最近，有人说在太子站死了三个人，这些他们是信的，这是因为有一些人在网上有这样的说法，拿了很多花去拜祭，在那里大哭，说死了三个人，政府解释了三天，请了警察、消防员，请了很多很多不同的部门，包括医院、医生，都说没有死三个人，他们不信。所以信与不信的问题，是最大的困难。

我刚才说了三个困难，一个是对“一国两制”的误解，一个是外国传媒的看法，还有就是有一部分香港人不认可特区政府说什么。未来怎么样，相信现在这个情况会继续一段时间，短期内看不见会有重大的改变。

记者：你提到不希望北京介入，其实不到万不得已，出动解放军也不会成为北京的选项。只是如果特区政府一直没有办法“止暴制乱”，又要怎么办？

汤家骅：不是没有办法，而是很多办法都不可以用，从北京的角度看，他们当然明白如果要平乱，是可以做到的，他们有很多的军力可以用，但是用了之后的政治效果是怎样，是另外一回事。现在中国和美国有贸易战，贸易战影响中央怎么看香港，看香港问题应该怎么解决，都有很大的影响力，所以现在希望这些暴力的情况慢慢改变过来，但是短期内，改变的机会不是很大。

记者：你刚提到这么大规模的运动当目前“还没有死一个人”，从内地的视角来看，会觉得这某种程度上体现了香港警队的克制，但同时也会不解，因为施暴者的犯罪成本太低，有时候刚抓紧去没多久就放出来了。你作为资深大律师，对此怎么看？

汤家骅：这是“一国两制”的根本上合内地不同的地方，因为“一国两制”，香港的法律制度是普通法，最基本的元素就是没有被法庭定罪的人都是无辜的，不可能在定罪前把他关起来，所以一些人被警察抓起来了，法庭一定是要释放的，直到开庭决定是有罪的，才能把他关起来。这是制度上的一个很根本、很重要的元素，是改不了的。如果法庭把他关起来的话，他可以上诉，可以申请人身保护令。《基本法》第39条说了，《国际人权公约》在香港是有效的，《国际人权公约》说不可以把没定罪的人关起来，法律只允许关押48小时，48小时之后一定要放。

这个困难我们当然明白。对一些行使暴力的人没有足够的威慑力，所以现在可不可以把一些已经认罪的人早一点送到法庭，由法庭去判？能让行使暴力的人会受到判决的影响。香港只可以这样，因为不能改变香港的制度，制度就是这样，所以只能接受。

记者：你前面也提到了信任的问题，香港年轻人不信任特区政府，也不信任北京。香港回归已经22年了，为什么会走到今天这一步，撕裂，互不信任，乃至对抗？

汤家骅：香港回归22年来，从来没有朝这个方面做任何功夫，其中一个很大的原因，是很多人是相信香港应该有民主发展的，但是到了2015年，政改失败，他们认为这是北京违反了对香港人的承诺。因为这件事，他们觉得北京是不可信的，香港特区政府是不可信的。

你一定明白，在香港来讲，有很大比例的人，他们的父母都是从内地跑过来的，他们认为共产党是不可信的。五十年前的共产党和现在的共产党是很不同的，但是有不少家庭在香港，都是在根本上对中国共产党是没有好感和信任的。加上政改失败，他们觉得更加不可信，这个问题不是一天两天可以改变过来的，现在香港有很多不同的方案，希望能在这方面做得好一点，但是已经失去了一代的年轻人，要改变他们不是那么容易的。希望他们能成熟得多一点，可能会有改变的看法。

记者：从经济民生入手，对改变香港年轻人看法是否有帮助？

汤家骅：我觉得有帮助，但帮助不是那么大，就算解决了房屋的问题，他们还是要民主改革的问题，这不是个答案，民生的问题很重要，必须去做，但不是一个全面的答案。

记者：之前港澳办记者会上谈到政改这个问题，在正本清源的同时，其实也有善意和弹性。

汤家骅：我希望有多一些对话的机会，我很多年前就不断提出，香港“一国两制”有一个很根本的矛盾，就是“一国”是到了哪条线，“两制”到了哪条线，怎么去处理“一国两制”根本的矛盾，应该通过一些对话的平台去解决。要先建立一个互信，才可以有对话，有对话才可以解决问题。不可以一跳就跳到解决问题那一步（政改）。所以现在需要从零做起。林郑现在和香港市民有一个对话，这是表现她诚意的第一步，但不可能因为一个对话就建立了互信，在建立互信之前，要表现你的诚意，现在是从第一步做起，所以还有很长的时间。

记者：记得两年前采访你的时候，你说要让更多的港人认同“这个制度”。你当时所说的“这个制度”，是怎么样的？经过反修例这场运动后，你对于“这个制度”的理解是否发生了变化？

汤家骅：过去三个多月发生的事情，对我来讲也有很大的启发性，因为我第一次理解到香港有这么多人对“一国两制”不但有不同看法，而且有时候完全是错误的理解。之前我是太过乐观了，现在我明白到，实际上香港有很多人对“一国两制”的理解有很大的问题，要他们接受“一国两制”，明白“一国两制”的工作还是很大的。